Breaking News

बाबासाहेबांनी मानवमुक्तीचा संगर सुरू केला: विचारवंत गौतमीपुत्र कांबळे


बाबासाहेबांच्या सिद्धांतावर चालणाऱ्या चळवळीची आज गरज

गौतमीपुत्र कांबळे यांची सुधाकर सोनवणे यांनी घेतलेली विशेष मुलाखत

आंबेडकरोत्तर कालखंडात आंबेडकरी चळवळीला दादासाहेब गायकवाड, बीसी कांबळे ते अली कडे राजा ढाले, कांशिराम यांच्यासारख्यांनी नेतृत्व दिले व आपले स्कूल्स तयार केले. यामध्ये धम्मक्रांती आणि मानव मुक्ती या संकल्पनांना अधिक प्राधान्य देऊन फुले आंबेडकरी विचार व्यूहाची मांडणी करणारे स्कूल म्हणजे राजा ढाले यांचे स्कूल! या स्कूल ला अधिक उंचीवर नेण्याचे काम प्राध्यापक गौतमीपुत्र कांबळे सर करत आहेत. तत्त्वज्ञान कला विविध विचार धारा यांच्या मूलभूत अभ्यासासह गौतमीपुत्र कांबळे सर सेक्युलर मूव्हमेंट ची धुरा सांभाळत आहेत. परिव्राजक या त्यांच्या पहिल्याच कथा संग्रहाने मराठी साहित्यविश्वालाच नव्हे तर देशातील साहित्यविश्वाला विचार करण्यास भाग पाडले आहे. बाबासाहेब आंबेडकर यांच्या जयंतीच्या निमित्ताने त्यांची विशेष मुलाखत आजच्या अंकात सादर करत आहोत.

जातिव्यवस्थेने ग्रस्त असा प्रदेश असल्यामुळे सर्व अंग जातिगत विचाराने व्यापलेले आहे. व्यक्तीकडे पाहण्याचा दृष्टिकोन हा जात धर्म प्रदेश ते गाव 11 आणि 12 माशी पर्यंत घसरत जाणारा आहे. अशा देशात बाबासाहेबांसारख्या महामानवाला दलितां पर्यंत मर्यादित करणारे असंख्य महाभाग असणार यात नवल ते काय? बाबासाहेबांना संकुचित विचारातून पाहणाऱ्यांसाठी गौतमीपुत्र कांबळे सरांची मुलाखत अंजन ठरावी आणि त्यांचे डोळेच फक्त उघडू नये तर त्यांना दृष्टी लाभावी अशी आमची इच्छा आहे त्यासाठीच हा मुलाखतीचा प्रपंच!  अस्पृश्‍य मुक्ती, देशमुक्ती ते जगातील मानवांची  मुक्ती(purpose of dhamma is to reconstruct the world) हा प्रवास गौतमीपुत्र कांबळे सरांनी रेखाटला आहे. बाबासाहेबांनी सुरू केलेल्या मानव मुक्तीचा संगर उद्या अखिल विश्वाला गवसणी घालणार आहे हे कोरोना संकटाने दाखवून दिले आहे. धर्म जात वंश व देश न पाहता मानव जाती समोरील आव्हान म्हणून या संकटाकडे पाहण्यात येत आहे. माणसाने माणसा बरोबर माणूस म्हणून वागावे हे सूत्र उद्या मानव समूह स्वीकारेल ही आशाही या संकटामुळे निर्माण झाली आहे त्यासाठी आपणाकडे हवी निर्दोष दृष्टी ती आपणाला या मुलाखतीतून मिळेल अशी आमची धारणा आहे.

प्र-आंबेडकर चळवळ ही मानवमुक्तीची चळवळ  आहे,  हे आता जगाने मान्य केले आहे. आंबेडकर चळवळ ही मानवमुक्तीची चळवळ कशी आहे? हे आम्हाला समजावून सांगा?

उ-बेसिकली आपल्याकडे चळवळीबद्दल  आणि विशेषत: आंबेडकरी चळवळीबद्दल फार उथळ असे अकलन आहे. मी असं का म्हणतो तर आपल्याकडे चळवळीबद्दल बोलायचं झाल तर महाराष्ट्र आणि देशाच्या पातळीवर विचाराच्या आधारावरती आधारलेल्या चळवळी फार कमी आहेत. बाबासाहेबांच्या मानवमुक्तीच्या चळवळीचा आपण उल्लेख केला. मानवमुक्तीच्या चळवळीसाठी बाबासाहेबांनी जे सिध्दांतन केले आहे त्याच्यावरती उभा राहिलेल्या चळवळीची आजही वानवा आहे. दुसरी गोष्ट अशी की कोणतीही चळवळ आणि आंबेडकरी चळवळ तत्वज्ञान आणि संघटनेशिवाय असू शकत नाही. आज शंभर पैकी 80 टक्के लोक किंवा जास्त सुध्दा कोणत्याही संघटनेत नसलेले परंतु स्वत:ला आंबेडकरी चळवळीतील कार्यकर्ते समजतात. आणि महाराष्ट्रा पुरत बोलायचं झाल तरी विशिष्ट जातीत जन्माला आलेला प्रत्येक माणूस स्वत:ला चळवळी असल्याचं गृहित धरतो. मग तो कुठल्याही पक्ष संघटनेच्या विचाराचा असो किंवा नसो. दुसरा भाग असा की डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांच्या प्रारंभीच्या काळातल्या चळवळीचा उद्देश हा अस्पृश्‍यांची मुक्ती असा होता. परंतु अस्पृश्‍यांच्या मुक्तीचा प्रश्‍न हा भारतीय जाती व्यवस्थेशी निगडीत असल्यामुळे म्हणजेच भारतातील जाती व्यवस्था नष्ट होत नाही तो पर्यंत भारतातील अस्पृश्‍यता निर्मुलन होत नाही. अशा प्रकारचा गुंता असल्यामुळे त्यांच्या चळवळीचे उद्दिष्ट हे भारतीयांच्या मुक्तीच्या चळवळीकडे वळतं. म्हणजे अस्पृश्‍यांच्या मुक्ती बरोबर भारतीयांची मुक्ती असा त्या चळवळीचं वर्तुळ  व्यापक होतं. तिसरी गोष्ट अशी की बाबासाहेबांच्या कालखंडात विशेषत: विसाव्या शतकाच्या पुर्वार्धामध्ये एका पाठोपाठ अशी दोन महायुध्दे झाली. आणि  लाखो माणसं माणसाकडून मारली जातात. असा जगाने अनुभव घेतला. तेव्हा बाबासाहेबांच्या पुढे तिसरा उद्देश असा आला की या जगातल्या मानवाच संरक्षण, जगातल्या माणसाला माणसापासून सुरक्षीत ठेवणं हा एक उद्देश त्यांच्या चळवळीचा होता. आणि त्यामुळे अस्पृश्‍यांच्या मुक्तीपासून भारतीयांच्या मुक्तीपासून जगातल्या मानवाच्या मुक्तीपर्यंत त्यांच्या चळवळीचं वर्तुळ  हे व्यापक, व्यापक होत जातं. आणि मग याच्यासाठी  कोणतं तत्वज्ञान उपयुक्त आहे, त्यासाठी कोणी काय प्रयत्न केले याचा ते  सातत्याने शोध घेत आहेत. शिक्षणाच्या निमित्ताने ते युरोप,अमेरिका येथे होते. त्यांना अनेक विचारवंत भेटले. तसेच लेनिनची रशियात 1917 मध्ये क्रांती झाली होती. चीन मध्ये 1949-50 मध्ये क्रांती झाली होती. या सगळ्या गोष्टी त्यांच्या समोर होत्या. परंतु मार्क्सच्या चळवळीमधला जो मॅथॉडॉलॉजीचा भाग आहे त्या मार्गाचा जो भाग आहे त्याला बाबासाहेबांचा प्रचंड विरोध होता. त्यामुळे त्यांनी तो मार्ग नाकारला. आणि मग त्यांचा शोध संपतो तो गौतम बुध्दांच्या तत्वज्ञानापर्यंत. तिथेही एक गंमत अशी आहे की, दोन-अडीच हजार वर्षाचा जो कालखंड आहे, कोणत्याही प्रवाहामध्ये हळूहळू भेसळ होत जाते. गौतम बुध्दाच्याही तत्वज्ञानामध्ये, त्यांनी निर्देशित केलेल्या जीवन पध्दतीमध्ये हळूहळू भेसळ झालेली होती. पण मुळ त्यांचा गाभा अतिशय  स्वच्छ,निरोगी आणि मानवमुक्तीला उपयुक्त वाटला म्हणून त्यांनी गौतम बुध्दाच्या तत्वज्ञानावर, त्यांच्या  जीवनावर जी काही अतांत्रिम किंवा तांत्रिक अशी जी काही फुट चढली होती ती बाबासाहेबांनी खरडून बाजूला काढली. गौतम बुध्द जो होता त्याचे तत्वज्ञान मुळ लोकांना दिले. आणि स्वत:चे इन्टर प्रिटिशन त्यामध्ये केलेले आहे. आजच्या काळाला अनुसरुन ते सगळं एकत्रीत केलं ते म्हणजे आंबेडकरी चळवळीचा सिध्दांतनाचा पाया होय. याच्या वरती  चळवळ उभी राहिली ती पक्ष,संघटनात्मक याच्या माध्यमातून. तर तिला आपण आंबेडकरी चळवळ म्हणू शकतो.आणि अशा प्रकारचा प्रयोग भारतात कमी आणि जगभरात जास्त झालेला आहे. जगात जिकडे ज्या ज्या ठिकाणी मागासलेले लोक आहेत, शोषित लोक आहेत त्या सर्वांनी बाबासाहेबाचं मॉडेल उचलल आहे. आणि तिकडे अनेक ठिकाणी बाबासाहेबांच्या सिध्दांतावरती मानवमुक्तीची चळवळ उभी आहे. तिथे त्यांना बऱ्या पैकी यश मिळतय. भारतातल्या संदर्भात बोलायचं म्हटले तर  बाबासाहेबांच्या चळवळीला जो कालखंड गेलेला आहे, आताचा तो कालखंड विचारात घेतला तर बाबासाहेबांच्या चळवळीचा परिणाम म्हणून जी काही विशिष्ट समाजाची किंबहुना सर्व समावेशक समाजाची प्रगती झाली आहे ते एक जगासमोर मॉडेल आहे. ती एव्हढी कमी कालखंडामध्ये प्रगती झाली.  मी विशिष्ट जाती पुरत बोलत नाही. ज्यांनी ज्यांनी बाबासाहेब वाचले, भारतीय संविधान वाचले, त्यांची काही पुस्तकं वाचली त्यांच्या सिध्दांतनाच आकलन करुन घेतलं त्या सर्वांची प्रगतीकडे वाटचाल सुरु आहे. फक्त प्रश्‍न एव्हढाच आहे की आंबेडकर चळवळ म्हणत असताना बाबासाहेबांच्या विचाराच्या  पक्ष किंवा संघटनेमध्ये काम करणे म्हणजे आंबेडकरी चळवळीचा कार्यकर्ता होय. चळवळ ही व्यक्तीगत असू शकत नाही. एखादा विव्दान असू शकतो, एखादा सज्जन असू शकतो तो काही आंबेडकरी चळवळीचा घटक असू शकत नाही, जो पर्यंत तो बाबासाहेबांच्या विचारावर आधारलेल्या कोणत्या ना कोणत्या पक्ष,संघटनेत काम करत नाही.

प्र-आता आपण उल्लेख केल्याप्रमाणे मार्क्सवादी आणि आंबेडकरवादी यांच्यात अलीकडे जमत नाही. काय सांगाल?

उ-अलीकडे सुध्दा नाही आणि पलीकडे सुध्दा जमत नव्हतं. मुळ मुद्दा आहे की, काय सांगितलं बाबासाहेबांनी? काठमांडूचं भाषण असेल आणखी काही मुद्दे आहेत. एक भाषण आहे. मी म्हणालो की, बाबासाहेबांपुढे अस्पृश्‍यांची मुक्ती होती. ज्या अस्पृश्‍य समाजाची मुुक्ती करायची त्यांच्याकडे काहीच नव्हतं. म्हणजे दारिद्य्र होतं, गरीबी होती,असहायता होती,दैववाद होता आणि  आपण यापेक्षा वेगळं जीवन जगू शकतो यावरचा लोकांचा विश्वासच उडाला होता. त्यांना उभं करायच होत आणि मग अशा पार्श्‍वभूमीवर उभा करताना जो सेनापती असतो तो अशा प्रकारच्या सैन्यांना सोबत घेवून लढाई करताना सैनिक जिवंत ठेवून तो लढाई करतो. त्यांना हाराकिरी कधी मान्य नसते. बाबासाहेब हे त्याच मॉडेल आहे. आणि गौतम बुध्द त्यांचा आदर्श आहेत. हिंसेतून मानवमुक्ती कशी होवू शकते? हिंसा ही वाईटच असते. ती कोणत्याही प्रकारे केली तरी. आणि म्हणून तत्वज्ञानाच्या पातळीवरती, व्यवहाराच्या पातळीवरती आंबेडकरवाद आणि मार्क्सवाद्याचं कधी जमलच नाही.बाबासाहेबांनी जे मुलभूत प्रश्‍न उपस्थित केले की, हिंसेच्या मार्गाने तुम्ही मानवमुक्ती कशी करणार? कामगारांची हुकुमशाही आली तर, हुकुमशाही वाईटच आहे शेवटी.तर अशा अनेक तपशिलाने बोलता येईल त्यावरती. असे अनेक मुद्दे आहेत. अलीकडे एक अण्णाभाऊ साठे याचं उदाहरण देता येईल. साठेचं जे 1958 चं वाक्य आहे की, शेषाच्या असं ते वाक्य. तर त्यांनी दलितांच्या ऐवजी श्रमिकांच्या तळहातावर पृथ्वी तरली असा शब्द टाकला. राजसेवा दलाने एक कॅलेंडर काढलं आहे त्यातही असेच वाक्य वापरलेलं आहे. आता श्रमिक आणि दलित नीट समजावून घेतले पाहिजे. म्हणजे एखादा श्रमिक दलितांना शिवूनही घेत नाही. उच्च जातीचा श्रमिक असेल तर तो दलित जातीच्या माणसाला शिवून घेत नाही. तेव्हा तुम्ही असले शब्द कसे काय वापरता? म्हणजे अशा अनेक गोष्टी आहेत की, ज्यामुळे मार्क्सवाद आणि आंबेडकर वाद यांचं कधी जमलं नाही. आमची भारतीय लोकांना विनंती अशी आहे की, बाबासाहेब आंबेडकरांनी मानवमुक्तीचं जे सिध्दांतन केलं आहे ते आपण नीट समजून घ्यावं. आणि त्याचं ॲपलिकेशन समाजाला करावं. आणि जर त्यातून यश आलं नाही तर मार्क्स काय? लेनीन काय? तुम्हाला जे घ्यायचं ते खुशाल घ्या. मानवमुक्तीचं उद्दिष्ट असेल तर. आणि बाबासाहेबाचं  सिध्दांतन कुठे कमी पडत असेल तर. दुसरं सगळ्यात महत्वाचं म्हणजे या दोन वेगवेगळ्या विचार प्रणाली आहेत. त्यावर आधारलेल्या दोन स्वतंत्र असू दे एकत्रित करण्याची गडबड कशाला.

प्र-या देशात विषमता कशी आली आणि तिचा इतिहास काय?

उ-फार प्रदिर्घ उत्तराचा प्रश्‍न आपण विचारला. पण त्याच्या मुळाशी गेलं की, बुध्दाच्या मनोविश्‍लेषणाकडे  गेलं तर मला असं वाटतं की, मानवी मन हे स्वार्थी आहे. स्वार्थातून विषमता येते. मला तुमच्यापेक्षा जास्त पाहिजे हा मुद्दा जेव्हा येतो, तेव्हा विषमता येते. आणि भय व श्रध्देतून दैववाद येतो. देवातून पण विषमतेला खतपाणी घातलं जातं. तर ही विषमता देवाची देणगी आहे. गेल्या जन्माची पापं-पुण्याची गोष्ट आहे. अशा प्रकारची धारणा आहे. त्यामुळे हा तुमचा प्रश्‍न प्रदिर्घ उत्तराचा आहे. मी त्याच थोडक्यात उत्तर देतो. स्वार्थ आणि स्वार्थाचं समर्थन करणारा दैववाद यातून विषमता येते आणि टिकते. 

प्र- इथे जाती व्यवस्था कशी निर्माण झाली?

उ-हा बाबासाहेबांनी कास्ट इन इंडियामध्ये त्याचं सिध्दांतन केलं आहे. त्यांनी ती थेअरी मांडली आहे.  त्या थेअरीला अद्याप कोणी चॅलेंज केलं नाही. या अर्थी आपण ती थेअरी मान्य करावी. एक ग्रुप अलग राहण्याच्या मानसिकतेतून माणसांनी ग्रुप तयार करुन  काही लोकांना कमी लेखलं गेलं आणि काहींना वरिष्ठ लेखलं गेलं. तिथून जाती व्यवस्था निर्माण झाली. 

प्र-आता आपण सेक्युलर मुव्हमेंटचे प्रमुख म्हणून काम करता, वैचारीक कार्यकर्ते घडवण्यासाठी आता काय केलं पाहिजे?

उ-त्यामध्ये एक गुंता असा आहे की, वैचारीक कार्यकर्ता म्हणजे काय? हा ही एक प्रश्‍न आहे. माझं म्हणणं असं आहे की, वैचारीक कार्यकर्ता म्हणजे त्यात तो तज्ञ असला पाहिजे असं नाही. तुम्ही जेव्हा पक्ष,संघटनात्मक कृती करता तेव्हा त्या कृतीचा पाया हा विचार असला पाहिजे. आपल्याकडे काय झालं, काही पक्ष,संघटनांनी केडर कॅम्पच्या नावाखाली कार्यकर्ते बधीर करुन टाकले.  त्यांना विचारच करु दिला नाही. आपण पक्षीय किंवा संघटनात्मक कृती करताना आपण ती कृती का करत आहोत, तिचा परिणाम काय होणार आहे? आणि आपल्या उद्दिष्टापर्यंत आपण जाणार आहोत की नाही? आणि आपला जो पायाभूत विचार आहे एव्हढ भान त्या कार्यकर्त्याला असावं एव्हढी माझी रास्त अपेक्षा आहे. त्यासाठी दोन गोष्टी आहेत. वैचारीक शिबीर तर आवश्‍यकच आहे. सेक्युलर मुव्हमेंट आम्ही जेव्हा सुरु केलं तेव्हा मुलभूत मुद्दे आम्ही घेतले. त्यातला एक मुद्दा होता अंडरस्टॅडिंग आणि ॲक्शन. समजून घेणे आणि कृती करणे. समजून न घेता जी कृती केली जाते तेव्हा ती फेल जाते. आणि समजून कृती न करणे ती सुध्दा फेल जाते. असे अनेक मुद्दे आम्ही घेतले होते.जवळपास चार वर्ष आम्ही त्यावर चर्चा केली होती. साधं उदाहरण आहे, स्वयंपाक बनवण्याची कृती वाचली, ती पार केली तरी प्रत्यक्षात ती भाकरी करता आली पाहिजे. तर तुम्हाला ते समजलं.

प्र-एकीकडे बाबासाहेबांनी जात सोडायची सांगितली असताना आमच्या जातीचा गौरवशाली इतिहास म्हणून लोक भीमा कोरेगावला 1 जानेवारीला जातात. काय सांगाल?

उ-हो, तो भाग आहे.पण भीमा कोरेगाव काही अंशी अपवाद करावं. मधल्या दोन वर्ष आम्हीही तिथे गेलो. त्यामध्ये एक गोष्ट आहे की, इथून पुढे कोणत्याही कारणाने कुठल्या ही जातीचं गौरवीकरण होणार नाही अशा प्रकारचे इतिहासातील, पुरणातील दाखले आपण पुढे आणू नयेत. भीमा कोरेगाव काही अंशी अपवाद मी का म्हणालो, तर त्यांचा एक लढ्याचा, शुरत्वाचा इतिहास म्हणून, शुरत्व म्हणून आपण तिथं जाणं ठिक. पण  जातीचे म्हणून न जाता योध्द्यांना वंदन करण्यास जाणे असे मानले तर तुमचा प्रश्‍न निकालात निघतो.  म्हणजे, महाराचं गौरविकरण करण्यास तुम्ही का जाता? ते नको व्हायला.

प्र-आरक्षणाबद्दल महाराष्ट्रासह पुर्ण देशभर आंदोलने होत आहेत. आरक्षण बंद करा, आम्हालाही आरक्षण द्या, गेल्या चार वर्षापासून त्यावर तीव्र प्रतिक्रिया उमटत आहेत. या बद्दल काय सांगाल?

उ-त्याला अनेक कांगोरे आहेत. बाबासाहेबांच्या आरक्षणामुळे मागासलेल्या समाज काही अंशी वर आला.  त्याच्याही पेक्षा तो अधिक स्वाभीमानी झाला. आणि धम्मामुळे तो जुन्या रुढी परंपरेतून मुक्त झाला. इथे एक मुद्दा आहे की, बाबासाहेबांना मानणाऱ्या समाजाची प्रगती केवळ आरक्षणामुळे नाही. तर ती  धम्मक्रांतीमुळे आहे. नसता सगळ्याच शेड्युल कास्ट  लोकांची प्रगती झाली असती. त्यांना आरक्षण नको आहे म्हणण्यापेक्षा आम्हालाही आरक्षण द्या, तर सगळ्यांना आरक्षण देणे शक्य नाही. दुसऱ्या बाजूला  मराठा समाजातील काही कुटुंब गरीब आहेत हे खरे. त्यांची वेगळ्या पध्दतीने सोय करु शकतात. किंबहुना  जाती निर्मुलनाशी हा समाज जोडला गेला असेल तर आरक्षणामुळे जाती नाहीत. तर जातीमुळे आरक्षण आहे. मधु कांबळे यांचं एक पुस्तक आलेलं आहे.  समतेशी करार. महाराष्ट्रातील सर्व तरुणांनी हे पुस्तक वाचावं अशी माझी इच्छा आहे. त्यामध्ये आरक्षण, ॲट्रोसिटी या प्रश्‍नाला जेव्हढे कांगोरे आहेत त्या सगळ्या कांगोऱ्यावरती दिशा म्हणून त्यामध्ये भाष्य करण्यात आलं आहे.तेव्हा आज भारतभर आरक्षणावर मोहळ उठलेलं आहे. त्याच्या पाठीमागे  हेतू स्वच्छ फार कमी आहे. म्हणून आरक्षण या प्रश्‍नाकडे व्यापक अर्थाने बघितले पाहिजे. 

प्र-भारतामध्ये सत्ता,संपत्ती आणि सामाजिक प्रतिष्ठा याचं विश्‍लेषण आणि आरक्षण या संदर्भात काय सांगाल?

उ-तो मुळ मुद्दा येतो बाबासाहेबांच्या जाती निर्मुलना पर्यंत. बाबासाहेब म्हणाले की, जात ही एक मानसिक अवस्था आहे. त्यामुळे ती जो पर्यंत बदलत नाही  तो पर्यंत जात राहणार. म्हणून तात्वीक,भौतिक,मानसिक,सांस्कृतिक या चार आघाड्यावर तुम्हाला एकाच वेळी मोठे आंदोलन पुकारले पाहिजे. जाती व्यवस्थेला तात्वीक आधार आहे. त्याकडे कोणाचे लक्ष नाही. म्हणजे, बौद्धांचा शाश्‍वतवाद आहे त्या विरुध्द गौतम बुध्दाचा अनित्यवाद आहे. शाश्‍वतवादामुळे जात जातच नाही असं सांगितलं जातं. बदल होतच नाही. ते स्थिर आहे. आणि अनित्यवाद सांगतो की, हे बदलतं. बदलू शकतं. तेव्हा जाती निर्मुलनाच्या संदर्भामध्ये  एक तात्वीक भूमिका घ्यायला पाहिजे. तत्वज्ञानाच्या बाजूने त्याचा विचार केला पाहिजे. नंबर दोन, भौतिकवाद. भौतिकतेत तुम्ही आर्थिक घेवू शकता.  म्हणजे, तुम्ही आर्थिकदृष्ट्या समता असेल तर तुमच्या  पाठीला कणा येतो. आणि तुम्ही स्वाभीमानी जगू शकता. मानसिक स्थितीमध्ये तुम्ही स्थित्यंतर घडवून  आणणाराला त्याचा एक आधार लागतो. तिसरी गोष्ट, सांस्कृतिक आहे. मानवीय वर्तनाच्या नियंत्रणामध्ये सांस्कृतिक हा मुलभूत घटक आहे. म्हणून डॉ.बाबासाहेबांनी धम्म संस्कृती दिली. चौथा आहे, मानसिकता. मानसिकता बदला म्हणजे काय? तर जाणिव नेनिवेसह बदलणे. जाणिवेच्या पातळीवरती माणूस जात पाळत नाही. परंतु नेनिवेच्या पातळीवर तो जात पाळतो. म्हणून नेनिवेचं रुपांतर  जाणिवेपर्यंत करण्याची गरज आहे. तर आणि तरच  जाती व्यवस्था इथे नष्ट होवू शकते. 

प्र-फुले-आंबेडकरी चळवळीची सांस्कृतिक ही जर धम्म असेल तर धम्माच अलीकडे पोकळ पांडित्य होत चाललं आहे, त्याचं काय?

उ-असे प्रश्‍न सगळेच विचारतात. त्यात किंतु परंतु भरपुर आहेत. एक तर डॉ.आंबेडकरांची धम्म क्रांती झाली आणि त्यांचे महापरिनिर्वाण झाले. त्यामुळे पुढे काय करायचं होतं हे सांगायचं राहून गेलं. पण जे काही तत्पुर्वी सांगितलं ते सुध्दा कुणी नीट समजावून घेतलं. तर मला वाटतं  हा प्रश्‍न नष्ट होईल. कोणत्याही धर्माच्या आधाराने येणारी पुरोहित शाही किंवा पुस्तकी पांडित्य किंवा दुटप्पीपणा किंवा  धम्माच्या पलीकडे ज्या काही चुकीच्या गोष्टी आहेत त्याचं आकलन,या सगळ्या गोष्टीला आपणाला समजावून घ्यावं लागेल. विपश्‍यनेसारखी गोष्ट आहे. बाबासाहेब म्हणाले की, हे भारतीयांना घातक आहे. तरीही लोक विपश्‍यना करतात. किंबहुना आंबेडकरी चळवळ करणं,धम्म चळवळ करणं म्हणजेच विपश्‍यना करणं इथपर्यंत त्यांची मजल गेली आहे.  विधीचा प्रश्‍न आहे. आमचं मत आहे की, धम्माला बाधा न येणाऱ्या विधी करा. धम्माला बाधा आणणाऱ्य विधी असतील तर त्या टाळा. याची एक मोठी चळवळ व्हायला पाहिजे. ती हळूहळू होईल. आपला आशावाद आहे. म्हणून मी म्हणालो , एखादी गोष्ट समजणं वेगळं आणि कृती करणं वेगळं. बाबासाहेबाचं बुध्द आणि त्यांचा धम्म हे पुस्तक आहे. त्यावर गांभिर्याने चर्चा झाली पाहिजे.  त्यात  पारंपारीक ज्या गोष्टी आहेत त्या आलेल्या आहेत. आणि त्यावरील  बाबासाहेबाचं भाष्यही आलं आहे.  बुध्द धम्मात पुर्नजन्म नाही.एक चिवरधारी भिक्खू आम्हाला भेटले. ते म्हणाले काढा बुध्द आणि त्यांचा धम्म. काढला आम्ही मग. पहिल्या भागात ज्या महामायेच्या स्वप्नामध्ये सुमेध येतो आणि म्हणतो दुसरा जन्म मी तुझ्या पोटी घेईल. नंतर सिध्दार्थ जन्माला आला आणि तो बुध्द झाला.  आता पुर्नजन्म मानायचा की नाही असे त्यांनी मला विचारलं. मी म्हटलं हे पारंपारीक आहे. पुढे बाबासाहेब पुर्न:जन्म अशक्य आहे असे म्हणतात. चार मुलभूत घटक एकत्र येणे हे अशक्य आहे. दुसरं, सारीपुत्ताचं. बुध्दाचा शेवटचा जो डायलॉग आहे त्यामध्ये सारीपुत्त बुध्दाला म्हणतात की, मी आता माझ्या गावी जातो. माझं मरण जवळ आलेलं आहे. ते पुढे म्हणतात की, आपण पुर्नजन्म मानीत नाहीत. तेव्हा आपली ही शेवटची भेट आहे. यापेक्षा आणखी काय पुरावे पाहिजे आहेत. म्हणून  या सगळ्या गोष्टी नीट समजावून घेतल्या पाहिजेत. जगातले लोक बाबासाहेबांकडे तात्वीकतेने बघतात. आणि भारतातले लोक भावनिकतेने बघतात. जो पर्यंत ते भावनिकतेने बघतात. तो पर्यंत त्यांच्या सिध्दांताच  आकलन होण्यास अडथळा निर्माण होतो. 

प्र-बाबासाहेबांनी सांगितलं की, सामाजिक बदल झाल्याशिवाय राजकिय बदल होवू शकत नाही. असं असताना प्रकाश आंबेडकर यांची वंचित बहुजन आघाडी आणि इथली सामाजिक स्थिती याकडे आपण कसं पाहता?

उ-प्रकाश आंबेडकराचं राजकिय मॉडेल तसे अनुकरणीयच आहे. मुद्दा हा यश येणं न येणं याचा आहे. पण ते जे प्रयोग करतात ते इतर कुणी नाही केले. त्यातून आज ना उद्या काही तरी निष्पन्न होईल.  सामाजिक स्थिती बदलल्या शिवाय राजकिय स्थिती  बदलणार नाही हा बाबासाहेब यांचा सैध्दांतिक मुद्दा आहे. सामाजिक बदलाची मुलभूत अशी एक व्यापक चळवळ उभी राहिली पाहिजे. आता एव्हढा वेळ कुणाला आहे? 

प्र-सामाजिक न्यायाच्या पातळीवर समता आधारीत समाजाच्या पुर्नस्थापनेसाठी आता काय करावे लागेल?

उ-प्रबोधन,लढे दुसरे काय? हे प्रबोधन नेनिवेतून जाणिवेत झाले पाहिजे. आपल्याकडे सर्व चळवळी आहेत. पण जात निर्मुलनाची चळवळ नाही.  अशा चळवळी उदयाला आल्या पाहिजेत. 

प्र-पँथर्स विचारवंत राजा ढाले यांच्या सान्निध्यात आपण राहिलात. त्यांच्याबद्दल काय सांगाल?

उ-माझ्या आयुष्यातील चांगली गोष्ट म्हणजे, मी फार मोठ्या लोकांच्या सान्निध्यात राहिलो. त्यात राजा ढाले, भदंत आनंद कौशल्यायन, कमल देसाई यांचा प्रभाव माझ्यावर अधिक आहे. राजा ढाले प्रचंड बंडखोर होते म्हणून अन्याय झाल्यानंतर दुसऱ्या अन्यायाची वाट पाहणे हे त्यांच्या स्वभावात नव्हतं. म्हणजे, अन्यायाच्या पहिल्याच आघातावर ते प्रतिघात करत. दुसरं असं की, प्रचंड वाचन, वेगवेगळ्या विषयाचा अभ्यास. तिसरं असं की, नैतिकता. नितीमान राहिलं पाहिजे. म्हणजे, त्यांचा शत्रु त्यांना सॅल्युट करायचा. ढालेंनी काय केलं? तर दोन गोष्टी मी सांगेन. एक म्हणजे, आंबेडकरी चळवळ डाव्या चळवळीपासून वाचवली ढालेंनी. आमचा जो पिंड तयार झाला तो त्यातूनच. दुसरं, बाबासाहेबांच्या धम्म क्रांतीचा त्यांनी लावलेला अन्वयार्थ ते जे केलं ते अफलातूनच आहे. 1956 नंतर धम्म क्रांतीचा इतिहास लिहिताना राजा ढाले जर वजा केले तर काय शिल्लक राहिलं? हा प्रश्‍नच आहे. तिसरं, प्रचंड धाडसी. म्हणजे निर्भय. फुले-आंबेडकरी चळवळ त्यांनी निर्भय केली. अशी निर्भयता ही तत्वज्ञानातून येते. विचारातून येते. हे आकलन व प्रेरणा त्यांचीच.

No comments